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21/11/2014, 15:45

Nei topic di questa sezione del forum ho letto vari riferimenti alla musica, tutti molti interessanti. Forse si può discutere della difficoltà tecnica di eseguire un brano musicale, ma della sua percezione non si può dire alcunché di oggettivo, ci sono solo percezioni soggettive. C'è chi sente una sinfonia nel rombo di un motore a otto cilindri, chi si emoziona al suono di un corno, chi al suono di un distorsore, ecc… ci sono infinite interpretazioni soggettive.

Cambiando ambito, qualcuno ha visto la serie televisiva Lost? La sceneggiatura è stata scritta da Abrams, Lindelof e Lieber. Oltre 20 registi hanno partecipato al lavoro e quasi tutti hanno fatto pochissimi episodi, per scelta. Su Wikipedia si legge:
"Acclamato dal pubblico e dalla critica, Lost ha ricevuto diversi riconoscimenti, tra cui un Golden Globe e tre Emmy Award,registrando un'audience di più di 16 milioni di telespettatori alle prime messe in onda di ciascun episodio della prima stagione della serie.[...] Nel 2013, Lost è stata eletta come 27º serie televisiva meglio scritta della storia della televisione dai Writers Guild of America."

Se si pensa che questo post vuole dimostrare o confutare alcun ché, non se ne è compresa l'impostazione. Questo non è l'inizio di una sfida :D , nel modello di dialogo socratico. Socrate affermava: “So di non sapere”, una ammissione di una debolezza, che in realtà nasconde un segno di forza. Socrate ha una certezza: se un sistema è coerente non può dedurre una contradizione, se non perdendo la coerenza su cui si fonda. La figura di Socrate, del maestro, invita al dialogo e spinge l’interlocutore a trovare da se la contradizione. In pratica il maestro propone all’interlocutore come dovrà pensare, da quali principi partire e come utilizzare la logica per giungere alla conclusione, mentre l’interlocutore si limita ad annuire e prendere atto della superiorità logica di Socrate. Questo dialogo si fonda sulla retorica del convincimento con intenti chiaramente persuasivi. Il maestro supporta le proprie argomentazioni con la logica, avendo la meglio nella disputa verbale. Il dialogo Socratico si conclude quando il maestro mostra all’interlocutore che egli si contraddice. Questo dialogo si comporta come una sfida. Tutta la filosofia occidentale, si sforza di convincere e tacitare l’opposizione solo richiamandosi alla logica. Solo se si assegna valore assoluto al linguaggio e alla logica, come nel caso della matematica, si ritiene imprescindibile il ricorso alla coerenza e alla verità. Utilizzare la logica della verità, dare un senso a pensieri non riconducibili a esperienze conosciute dai sensi nel mondo reale, è un modo per creare un ideale, un metodo da cui un giorno trarne una dottrina, un fondamento, una religione, una chiesa, Ogni posizione individuale, su argomentazioni non scientifiche, prevede uno o più principi primi indimostrabili e accettati come tali. A seguito di questa impostazione, chiunque sappia muoversi meglio tra questi principi primi è colui che vince ogni sfida e che al termine del dialogo ha ragione. Quando si esce dall'ambito scientifico, se non ci sono principi primi dimostrabili da cui partire e non c’è una traduzione del discorso in formule matematiche, la logica non è più necessaria, quindi il dialogo socratico, può non esser utilizzato. Il dialogo socratico può validare l’applicazione del sistema logico che utilizza, validare la correttezza delle inferenze e dello schema. Questo altro non è che un giro nella scala di Escher, nulla dice sui principi primi, la cui scelta è irrazione e il cui valore è soggettivo. Cosa comunica il dialogo oltre se stesso, oltre il sistema su cui è fondato? nulla.

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Il dialogo in oriente è “mostrare e ascoltare con mente sgombra e senza preconcetti” :P . Il “non sapere” non si appella al ”vero” e alla “logica della verità” e non avverte l’esigenza di una argomentazione. Si usa il linguaggio per eliminare la possibilità stessa del linguaggio. Logica e linguaggio non hanno valore assoluto. Il dialogo è per mostrare, non per convincere. La sfida non è presente in questo tipo di dialogo. Nel dialogo orientale si esce dai dualismi io-altro, ragione-torto, trionfo-sconfitta. Il dialogo è ascoltare con mente sgombra e senza preconcetti. In questo modo, non vi è alcuna imposizione al dialogo, chi desidera ascoltare si avvicina spontaneamente a chi parla, scrive e mostra. Il dialogo può avvenire in silenzio, il linguaggio parlato non è il suo unico mezzo. Nella tradizione del sud-est asiatico esistono ventuno parole diverse per silenzio. Quando si condivide questa consapevolezza, è possibile comprendere, come il dialogo avviene anche nel silenzio. Le parole diventano inutili. Il dialogo diventa silenzio e il silenzio diventa dialogo. Nè pensieri, nè parole.


Affermare a priori quale sarà il risultato di una scrittura collettiva è mostrare dei preconcetti da cui dedurre un sistema completo. In realtà, con elementi complessi, non è possibile dire a priori quale sarà il risultato. L'incompletezza dell'assiomatica mostra proprio questo, qualunque sia l'insieme di principi prima da cui si parte, il sistema produce sempre qualcosa di "nuovo", di "vero" e non dimostrabile per deduzione dai principi primi. L'insieme delle "verità" è sempre maggiore dell'insieme di ciò che è dimostrabile per deduzione. Anche disponendo di un computer con infinita potenza di calcolo e infinito tempo a disposizione, non è possibile pre calcolare con esso cosa può produrre una scrittura collettiva.

Per quanto concerne la valutazione soggettiva del valore del risultato, questo per qualcuno può essere ottimo, per qualcun altro mediocre, per qualcun altro un disastroso, oppure indifferente, oppure .... Non essendo applicabile un metodo scientifico, non potendo ridurre la valutazione a calcolo matematico, si resta intrappolati nelle interpretazioni. Se esiste una interpretazione, allora ne esistono infinite e tanti saluti a qualunque scala valori "oggettiva", “reale”, “esterna al pensiero puro”...

Da un certo punto di vista, l'io, l'esistenza solitaria, sono solo dei “pensieri”, “illusioni della mente”. Nella realtà, ogni cosa è parte di un sistema. In occidente si è educati a un sistema che vuole mostrare solo le "foglie isolate", diverse e divise anche dentro se stesse. Così non si vede più l'insieme delle foglie, collegate all'insieme dei rami, collegati al tronco, collegato alle radici, quindi alla terra e questa all'aria e così avanti. Si è educati a non vedere più la foresta, se non come un insieme di parti divise. “Dividi et impera”

Qualcuno afferma "questo scritto è mio, l’ho fatto da solo e mi appartiene".

Il linguaggio esiste solo in quanto condiviso, A-SV*G.?? <€¥¥¥ .~~~_xx#%}^^ è una stringa senza senso e con infine interpretazioni, solo una condivisione e una memoria permettono una comunicazione.

Se l'idea esiste di per sė, allora chi ha scritto è uscito dalla caverna (del mito raccontato da Platone) ha visto l'idea, l'ha tradotta in una parola (in un suono e un segno) e poi disceso a l'ha comunicata a tutti gli altri.

Non è possibile giungere da soli all'idea in sé, alla verità, chiunque ha la possibilità di uscire dalla caverna e vederla.

Il primo che vede l'idea e afferma "è mia", dimentica che lui stesso è il risultato di una evoluzione di milioni di anni, che egli non esiste se non in un sistema e che il sistema avrebbe comunque "scoperto" l'idea, è solo una questione di tempo.

Il linguaggio è una struttura. Si comunica una struttura di connessioni collegata ai sensi: suoni, immagini, gusti, odori e senso tattile. Tutto il resto è immaginazione ed è incomunicabile con una prova semantica, si comunica solo la sintassi. In realtà, anche la percezione sensoriale è soggettiva, ma siamo abbastanza simili da poter percepire le stesse cose entro gli stessi limiti.

Vorrei condividere un progetto allegando un file di presentazione, un documento con alcuni pensieri, non idee, perché è proprio l'idea in sè quello che lo scritto proposto, mostra non esistere e non essere comunicabile. Questo post è pubblico e non vorrei pubblicare il file qui. Non ci sono “segreti” o “copyright”, ma anticipare pubblicamente tutto prima è come togliere ogni interesse alla lettura. Insomma, è come dire “il colpevole è il maggiordomo” prima di aver letto il giallo… poi chi lo legge il racconto?

L’illusione del singolo è chiamata malattia mentale, le illusioni della massa sono chiamate ideologie (religioni, economie, forme di governo, ecc…).

“O sancta simplicitas! In quale strana semplificazione e falsificazione vive l’uomo!”

^_^

Due righe sul progetto

Quando si scrive un libro è perché qualcuno poi lo legga. Escludendo gli amici, costretti a forza a questo supplizio, vorrei cercare di ridurre e non aumentare nel la sofferenza mondo.

Un testo coinvolgente può essere costruito a tavolino. La storia del pensiero logico sono i contenuti e quello che cerco sono una storia e dei dialoghi divertenti per coinvolgere il lettore. La struttura è fondamentale. Come nella logica, non conta cosa si dice, ma come lo si dice. In realtà si comunica la struttura, non il contenuto in sè, giusto? se ne era mai accorto qualcuno? Infatti, se ne può dire, ma non si può dirlo. Far slittare giusto a sinonimo di corretto è una mossa astuta e di subdolo controllo del pensiero. Un’altra è far slittare vero a sinonimo di reale, così è scacco matto in due mosse. Qualcuno si è stupito? Stupito - preso da stupore - e stupido - preso da stupore - sembrano avere la stessa derivazione dal lat. stupere, ma qualcuno ha cambiato una lettera, una semplice “idea” per incapsulare le “verità”.

Per ora, la struttura è circa questa: un viaggio senza meta che inizia dalla cima di una montagna, dalla comprensione e rappresentazione del mondo reale tramite il linguaggio e la logica: “Le montagne sono montagne e gli alberi sono alberi”. Non c'è nulla da ricordare, la realtà mostra se stessa e il linguaggio la rispecchia, si comprendono così la comunicazione e l'isomorfismo tra tutti i linguaggi di segni. La dimenticanza ha valore come la memoria e il silenzio ha valore come la parola. Mostrare, non dire. Anche qui qualcuno ha giocato con il linguaggio e “mostro” è un essere con una connotazione negativa e pericolosa. Giunti a valle, si prosegue fino a entrare nelle acque profonde del mare. Senza riferimenti, senza sopra e sotto, sinistra e destra, senza inizio e fine, senza una realtà con cui confrontarsi “le montagne non sono più montagne e gli alberi non sono più alberi”. Si incontra così l'io profondo del pensiero puro, l'ideale, il sapere e la verità in sé. Come? in una città immaginaria, con l’edificio della logica, la statua di platone e il tempio del sapere. Ci si accorge di essere entrati in un quadro di Escher e compresi i limiti di questo pensiero, si trova un’uscita e si torna in superficie. Si risale la montagna e alla fine le montagne tornano ad essere montagne e gli alberi ad essere alberi. Nel viaggio si incontrano vari personaggi, impegnati in dialoghi immaginari. Il testo pone il lettore come semplice ascoltatore di questi dialoghi, senza mai interferire o prendere posizione. I personaggi sono di fantasia e i dialoghi sono ironici, divertenti.

Probabilmente una struttura da romanzo thriller, sarebbe più divertente e annoierebbe molto meno. Un libro a caso: il “Codice da Vinci”, _| ha avuto successo per il mix tra una struttura narrativa avvincente e dei contenuti storici reali o almeno ritenuti tali. In realtà non conteneva alcuna novità, era tutto già noto da tempo, solo che era stato presentato in veste troppo didattica e noiosa.

Io sono un informato, un logico (forse, ho molti dubbi e paradossi da risolvere :?: ), riconosco principalmente gli schemi, non tanto i contenuti in sé.

Nel 1979 Hofstadter scrisse “Gödel, Escher, Bach: un'eterna ghirlanda brillante”, uno dei pochi tentativi di scrivere sull’incompletezza, senza rivolgersi al solo pubblico dei matematici. Per non perdere in rigore scientifico, il libro è un mattone per specialisti. Il libro vinse anche dei premi, ma il premio dovrebbe essere dato a chi riesce a leggerlo tutto… ^_^

Qualcuno accetta la sfida? qualcuno è interessato a cooperare? Volete essere come Neo in Matrix 8-) e scegliere la pillola rossa? Volete sapere come Neo riesce a fermare le pallottole e a sconfiggere l’agente Smith?


See you soon
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Re: 分享写的乐趣 - Share the fun of writing

23/11/2014, 20:13

Dunque, a me Lost è parso un gran pacco. :)
Detto ciò, mi sono perso tra il flusso di parole e di pensieri con cui hai inondato questo post, e mi sono lasciato scivolare, cullare dalle parole come immerso tra dolci flutti in un mare tropicale, con qualcosa da dire e da commentare perogni singola frase. Ma il perso, non si creda, non vuole avere il solo significato di abbandonato, ma anche quello di proprio proprio perso.
Mi sono poi ritrovato al termine, forse approdato su una spiaggia di un atollo con una solitaria palma da cocco, forse colpito in testa dal cocco.
E qui, certo, da tempi immemori la parabola racconta una storia avulsa dalla morale per veicolare quest'ultima, perché l'essere umano, in quanto animale, impara dagli esempi, e non da quel che si sente dire. E anche perché l'essere umano tende a non prendere bene la lezione imposta dall'alto, essendo un poco strunz.
Per cui certo, il tuo messaggio va veicolato attraverso un racconto che sia avvincente, diverta, e agisca sul subconscio per instillare la lezione (e se questa non è manipolazione...)
Io, come sempre quando si tratta di sperimentare e ancor più di collaborare, sono disponibile. Mi pare che una trama di massima tu ce l'abbia già, e anche lo stile direi che vorrebbe essere brillante.
Sono molto curioso di vedere cosa si riesce a combinare.
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Re: 分享写的乐趣 - Share the fun of writing

24/11/2014, 13:43

Grazie Capitano per la risposta e per l’interesse verso questo progetto.

Sarò molto lieto di incontraci a Bologna in occasione della festa pescepirata, per conoscerci di persona e comunicare ciò che nessuna parola potrà mai dire.

“L'essere umano, in quanto animale, impara dagli esempi, e non da quel che si sente dire” infatti il linguaggio nasce come immagine della realtà. Poi però le cose cambiano ...

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Eccolo qui Platone, con il dito indice della mano destra alzato e lo sguardo girato in direzione opposta. Non c’è nulla di reale da indicare e da mostrare, la “verità” è nelle idee, nel linguaggio. Con la mano sinistra regge un libro.

Quando si perdono i punti di riferimento, la testa inizia a girare, tutto intorno si muove o forse siamo noi a muoverci. Nel “pensiero puro” non ė possibile fare riferimento ai sensi. La caratteristica del pensiero platonico è nell'opporsi all'evidenza sensibile a cui è tolto ogni valore, "plebaglia dei sensi" diceva Platone. Così la “verità” è nelle parole, nel linguaggio, nelle strutture semantiche di concetti. Forse è tutta un’illusione, forse è solo sintassi e dove l'uomo non ha più nulla da vedere o da afferrare, non ha neppure più nulla da cercare. Quello che vorrei mostrare è il confine tra realtà, linguaggio e illusione. Questo non per costruire una verità “ciò che è di ciò che è e ciò che non è di ciò che non è”, ma per al silenzio.

La logica per i filosofi è matematica, mentre per i matematici è filosofia. Lo studio dei linguaggi formali è stato un passo verso una ricerca di chiarezza. Cos’è la verità? Cos’è una definizione? Cos’è una dimostrazione? ecc… La matematica cerca di giustificare se stessa. Il pensiero matematico sempre più complesso, viene ridotto allo studio dei numeri naturali (strada facendo sono nati i computer). Il problema è costruire un sistema formale dei numeri naturali completo e non contradditorio. “Tana libera tutti” … non c’è modo di venirne a capo … siamo “liberi” dagli “ideali”, dagli “assoluti” !! o!
La matematica, i linguaggi formali, l’assiomatica sono strumenti che non riescono a dare verità a se stessi ed ad accrescere le verità. Insomma, il “pensiero puro” è un giro su se stessi e la “verità” un’illusione di cui si è persa la natura illusoria.

Il libro, nella sua totalità, è come un grande koan, è un andare incontro ai paradossi, senza inciampare in deduzioni, né in dimostrazioni, né in confutazioni, bensì un saltare agilmente in un percorso senza meta. In altre parole, è come un giro in giostra, a leggere ci si diverte e alla fine del giro ci si ritrova al punto di partenza.
Avere più autori con diversi stili é una forza, è un modo reale di mostrare i "numeri primi".

Una citazione:

Per quello che concerne - titolo del libro - non considero suo conoscitore nessuno che non sia stato mai una volta profondamente ferito o profondamente esaltato da ognuna delle sue parole.
[...]
È chiaro che per esercitare così la lettura come arte, è necessaria soprattutto una cosa che al giorno d’oggi si è disimparata più di tante altre – e perciò, per arrivare alla «leggibilità» delle mie opere, ci vorrà ancora tempo – una cosa, cioè, per cui si deve essere piuttosto simili a una vacca e in nessun caso a un «uomo moderno»: il ruminare.


Di chi sono queste parole? :D
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Re: 分享写的乐趣 - Share the fun of writing

24/11/2014, 18:23

Nietzsche: genealogia della morale.
Sono laureata in filosofia (esami di logica, fil. del linguaggio ecc.). Saperi che ovviamente ritengo di grande interesse e utilità. Farne uso nella scrittura collettiva :roll:? Vi seguirò con interesse e (spero!) divertimento :D
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Re: 分享写的乐趣 - Share the fun of writing

24/11/2014, 23:08

Cara nonnaV.
la tua risposta è corretta!!! ... ma non vinci l'orsacchiotto di peluche, perché come laureata in filosofia, per te questa è una domanda facile, facile ... :D

Cosa ne pensi dello stile ironico di "ordine e disordine" di Luciano De Crescenzo?
Scrivo "stile", per evitare ogni riferimento ai contenuti, in particolare alla parte dedicata a Nietzsche in questo libro.

E cosa ne pensi dei dialoghi tra Achille e la Tartaruga in "Gödel, Escher, Bach: un'eterna ghirlanda brillante" di Hofstadter? ... mi riferisco sempre allo stile... 8-)
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Re: 分享写的乐趣 - Share the fun of writing

25/11/2014, 10:48

Non capisco perché mi ostino a leggere i tuoi post... Autolesionismo???

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Re: 分享写的乐趣 - Share the fun of writing

25/11/2014, 11:40

Peccato per l'orsacchiotto! Ma non volevo barare celando le credenziali :D
Beh, De Crescenzo è un simpaticone, quanto a filosofia... Come dicevo, mi limiterò a seguire il "progetto", divertente spero. Entrando nel merito avrei l'impressione di lavorare, e sono già impegnata a sufficienza :mrgreen:
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Re: 分享写的乐趣 - Share the fun of writing

25/11/2014, 13:04

Peta … Divina Peta ... divina ... divina … meravigliosa, nobile, eccellente, perfetta ... Perché ti ostini a leggere questi post? E io che ne so … :D A volte, prima si sceglie e poi si costruisce un perché. Chi sceglie? :?:

Per quanto riguarda la superstizione dei logici, non mi stancherò di sottolineare un piccolo, breve dato di fatto, che viene ammesso mal volentieri da questi superstiziosi, cioè che un pensiero viene quando “lui” lo vuole, e non quando “io” lo voglio; cosicché dire: il soggetto “io” è condizione del predicato “penso”, è una falsificazione dello stato dei fatti, Esso pensa: ma che questo “esso” sia proprio quel vecchio famoso “io” è, per dirla con indulgenza, solo una supposizione, un’affermazione, e soprattutto non è affatto una “certezza immediata”. E infine già dicendo “esso pensa” si è detto troppo: gia questo esso contiene una spegazione del processo e non appartiene al processo stesso. Si conclude qui, secondo l’uso grammaticale: “Pensare è una attività, ogni attività suppone un soggetto attivo, di conseguenza” - all’incirca secondo lo stesso schema l’antico atomismo oltre alla forza, che agisce, cercava anche quella piccola massa di materia, nella quale essa risiede, dalla quale essa esercita la sua azione, l’atomo; spiriti più rigorosi hanno finalmente appreso a cavarsela anche senza questo “residuo terrestre”, e forse un giorno ci si abituerà, compresi i logici, a fare a meno di questo piccolo “esso” (nel quale si è volatilizzato l’onesto, vecchio io). (“Al di là del bene e del male” - Nietzsche)

无为 wuwei “nonazione” è l’azione della non presunzione, con cui non si identifica un ruolo prestabilito, ma si opera con naturalezza e per questo sembra che non si operi affatto. Si svolge con facilità solo ciò che la natura spinge a fare, ecco perché attraverso il wuwei si resta se stessi senza cambiare, in altre parole, si diventa ciò che si è.

Di cosa stavamo parlando … :roll:
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Re: 分享写的乐趣 - Share the fun of writing

25/11/2014, 14:34

Ma quanti complimenti! Grazie, ma si vede che sei qui da poco... Io NON ho le chiavi della dispensa!!!
Comunque quest'ultima la so... La so... Non più "Penso dunque sono" ma "pensa dunque è !" Bo... Non ci ho capito molto... Vi lascio filosofare sui vostri logicismi !

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Re: 分享写的乐趣 - Share the fun of writing

25/11/2014, 20:29

Io non ci ho capito una cippa, ma siccome qui si parla di non sapere, mi illudo di essere sulla strada buona. :)
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